Dassie2001 (dassie2001) wrote,
Dassie2001
dassie2001

382. Катынь. Александр Гурьянов о Катынском деле вчера на "Эхе".

Эхо Москвы / Передачи / Разворот / Четверг, 10.02.2011: Александр Гурьянов
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/748871-echo.phtml
Дата : 10.02.2011 16:08
Тема : Катынское дело
Передача : Разворот
Ведущие : Евгений Бунтман, Марина Максимова
Гости : Александр Гурьянов


Е.БУНТМАН: Марина Максимова, Евгений Бунтман в студии. У нас Александр Гурьянов в гостях, историк, глава польской комиссии правозащитного общества "Мемориал". Добрый день.

А.ГУРЬЯНОВ: Здравствуйте.

Е.БУНТМАН: Обсуждаем снова Катынское дело, все возвращаемся и возвращаемся к нему из года в год.


М.МАКСИМОВА: Но на этот раз повод другой у нас.

Е.БУНТМАН: Не уходит тема. Посол России в Варшаве Александр Алексеев заявил, что польские офицеры, погибшие в Катыни, могут быть реабилитированы, по его словам, идет поиск возможностей реабилитации. Уверен, говорит Александр Алексеев в интервью «Интерфаксу», что формула, устраивающая родственников и не противоречащая российскому законодательству, будет найдена. Сразу много вопросов. Почему возникает вопрос о реабилитации здесь? Почему возникают какие-то проблемы с поиском формулы? Ведь есть общий закон о реабилитации.

А.ГУРЬЯНОВ: Совершенно правильно, имеется общий российский закон о реабилитации, действующий с 91-го года, закон о реабилитации жертв политических репрессий. Сразу скажу, что мы, общество «Мемориал», считаем, что этот закон достаточно универсален и позволяет, в частности, применить процедуру, предписанную этим законом, к конкретному случаю реабилитации расстрелянных польских военнопленных и узников тюрем. Почему понадобились или, может быть, не понадобились… Почему идет речь о поиске каких-то возможностей? Дело в том, что к настоящему моменту сложилась вот такая тупиковая ситуация. С одной стороны, в течение последнего года, причем это началось еще до катастрофы президентского самолета, мы имеем ряд политических деклараций со стороны представителей нашего государство. Премьер-министр Путин, президент Медведев, в ноябре Государственная Дума. Причем важность этих заявлений еще подчеркивается тем, что предыдущие лет 15-18 вообще было полное молчание. Очень правильные декларации – о признании ответственности Сталина, сталинского руководства, за это преступление. О том, что это есть преступление тоталитаризма. С одной стороны, вот это политическая позиция руководства. С другой стороны, имеется правовая позиция. Выразителями правовой позиции является прокуратура, суды, правоприменительные органы. Позиция прокуратуры – кратенько я скажу: во-первых, расследование Катынского дела, которое Главная военная прокуратура вела 14 лет, прекращено за смертью виновных в 2004 году с юридической квалификацией деяний, между прочим, как превышение власти несколькими отдельными деятелями из руководства НКВД. То есть, во-первых, преступление общеуголовное, и на этом основании к нему тут же прокуратура и суды, которые всегда поддерживают позицию прокуратуры (вот кто бы мне показал случай, когда суд не поддержал бы позицию прокуратуры), применяют к этому преступлению десятилетний срок давности. Десять лет истекло – никакое возобновление невозможно. Прокуратура говорит: «Вы, Мемориал, добиваетесь изменения юридической квалификации, то есть признания политическим преступления, какой-нибудь его разновидностью».

Е.БУНТМАН: То есть преступлением, не имеющим срока давности, соответственно?

А.ГУРЬЯНОВ: Да. Но для изменения юридической квалификации необходимо возобновление расследования, а возобновление невозможно, потому что срок давности истек. То есть прокуратура выстроила такой замкнутый круг сама себе, сначала сама совершенно произвольно – это не прошло никакой проверки, эта квалификация как общеуголовного преступления, превышение власти четверых человек, мы знаем, а поскольку цифра названа четыре, то мы однозначно говорим, кто эти четверо. Ни Сталин, ни члены Политбюро туда не входят. Только ведомственного уровня руководители. Ну, вот превышение власти. Другими словами, своеволие какое-то, перестарались немножко и расстреляли. Во-первых, вот это является элементом правовой позиции. Второй элемент правовой позиции: прокуратура отказывается, не отрицая того, что были расстреляны 22 тысячи человек, военнопленных и узников тюрем, в случае каждого отдельного из них, когда мы подаем заявление о реабилитации конкретного человека с ФИО, прокуратура отказывается признать не только политический мотив расстрела этого человека, но даже сам факт его расстрела, утверждает, что нету доказательства, что он был расстрелян. Причем прокуратура это утверждает, в частности, и по отношению к тем, кто был опознан в ходе эксгумации немецкой 43-го года, и более того, даже к тем, чьи личности, чьи персональные данные были установлены самой же Главной военной прокуратурой в ходе эксгумации, которую она проводила в 91-м году. Даже факт расстрела этих лиц прокуратура отказывается признавать и политического мотива. Вот имеем вот такой раздрай, вот такой тупик – с одной стороны, политические декларации, с другой стороны, правовая позиция. Причем политическая декларация, очень важная и положительная, с моей точки зрения, последняя, Госдумой – 26 ноября. Вот у меня в руках бумага, датированная 9-м декабря, то есть спустя две недели, где прокуратура именно в ответ на заявление сына одного из погибших вот ему все это излагает, что мы не можем признать вашего отца расстрелянным, поэтому мы не можем за вами признать прав пострадавшего, мы не можем вам предоставить документы расследования, потому что они засекречены. При том, что одновременно с этим, прямо сейчас президент Медведев заявляет о том, что рассекречивание идет, все будет раскрыто. Вот есть такой раздрай. «Мемориал» уже несколько лет добивается реабилитации конкретных людей, прокуратура отказывается, суды подтверждают позицию прокуратуры. Вот в этой ситуации, по-видимому, воля появилась у нашей власти все же добиться этой реабилитации. И это очень положительный факт, что есть такое желание.

М.МАКСИМОВА: Но правильно я понимаю, что для этого нужно раскрыть все тома, чтобы они все стали публичными? То есть, пока не передадут все тома…

А.ГУРЬЯНОВ: Это немножко отдельный вопрос, о рассекречивании. Передача томов – это важно для Польши. Для нас важна возможность доступа к ним исследователей. Но даже без такой возможности процесс реабилитации может идти, даже без возможности доступа исследователей.

Е.БУНТМАН: Сейчас мы об этом поговорим подробнее. Прервемся буквально на минуту. У нас в гостях Александр Гурьянов, историк, глава польской комиссии правозащитного общества "Мемориал".

РЕКЛАМА

Е.БУНТМАН: Снова у нас Катынское дело. Александр Гурьянов, историк, глава польской комиссии правозащитного общества "Мемориал". Мы говорили о некоем замкнутом круге. Что можно с этим сделать?

А.ГУРЬЯНОВ: Ну, давайте я все же до конца доскажу позицию прокуратуры. Мы имеем ситуацию вот этого противоречия между политическими декларациями и правовой позицией. Какие у прокуратуры аргументы? Прокуратура говорит: «Дайте нам документы, желательно отдельный листок, где будет фамилия конкретного человека и будет сказано, что он расстрелян, что его надо расстрелять по политическим мотивам». Вот нету такого документа? Все, значит, мы не можем приступить даже к самому рассмотрению вопроса о реабилитации, к самой процедуре. С нашей точки зрения, вот такая позиция является искажением закона, потому что закон этого не требует. Вот где уголовное дело, возбужденное по отношению к этому человеку, на основании которого его расстреляли? Вот не сохранилось. И, к сожалению, нельзя. Это абсурдная постановка вопроса, потому что прекрасно известно, что эти уголовные дела даже не возбуждались. Их расстреляли, этих людей, бессудно, и это зафиксировано в постановлении Политбюро. Без предъявления обвинения, без проведения следствия, на основании учетных дел, такого некоего личного дела военнопленного, которые действительно были уничтожены. Но сохранились документы, которые позволяют установить факт применения этой репрессии именно на основании постановления Политбюро к каждому конкретному человеку. Вот мы считаем, что есть эти документы и их необходимо рассматривать в комплексе, всю цепочку. А прокуратура и суды как бы не замечают вот этого нашего условия, постулата, когда мы обращаемся – один документ нам дайте, говорят. На самом деле, списки тех, кто был фактически расстрелян, существуют, но на этих списках не написано «Расстрелять» или «Расстреляны». С другой стороны, существует постановление Политбюро, где сказано расстрелять военнопленных, но там нету фамилий. Там характеристика группы, содержатся в плену, сколько их…

М.МАКСИМОВА: Вопрос в том, чтобы совместить.

А.ГУРЬЯНОВ: Надо их связать, и эти сохранившиеся документы дают такую возможность. Нужно рассматривать всю цепочку. Я сейчас не буду вдаваться в споры с прокуратурой. Вот что можно сейчас сделать в этой ситуации, с моей точки зрения? Первое – возобновить расследование Катынского уголовного дела № 159, ну, скажем, по вновь открывшимся обстоятельствам. В качестве вновь открывшихся обстоятельств могут служить, во-первых, места эксгумации, проведенной в 94-96гг., в местах захоронений, которые не были включены в материалы российского расследования. Скажем, вот эти, например. Могут быть и другие обстоятельства вновь возникшие.

Е.БУНТМАН: Ну, лишь бы было желание, а там повод можно найти.

А.ГУРЬЯНОВ: Ну, я предлагаю схему. Другими обстоятельствами – скажем, факт, что не включены в материалы этого расследования факты расстрела по тому же самому постановлению заключенных тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии. Ну, теперь, значит, уже расследование возобновленное ведет не прокуратура, а Следственный комитет, то есть некоторое ведомство, отдельное от прокуратуры, что немножко облегчает дело, потому что это орган, который не связан своими предыдущими постановлениями. Далее. Возобновили на короткое время. Не нужно на 14 лет, как прошлое. Буквально достаточно нескольких месяцев. Для чего? Чтобы этот следователь, который ведет, рассмотрел наконец ту самую цепочку, о которой мы все время говорим, которую мы даем в суды, которая позволит связать постановление Политбюро со списками людей и доказать, что эти списки являются, по сути, расстрельными. Следователь выносит постановление признать людей, значащихся в этих списках, потерпевшими по делу. Далее – следователь изучает документы и выносит постановление о признании, что эти люди были расстреляны по постановлению Политбюро, что решением об их расстреле является постановление Политбюро. Далее – следователь выносит постановление, в котором признает, что это решение об их расстреле принято по политическим мотивам. То есть я предлагаю схему, которая даже не отменяет предыдущее постановление прокуратуры. Пожалуйста, пусть прокуратура считает, что Берия и еще трое совершили общеуголовное преступление как превышение власти. Пусть это будет дополнено вот этими тремя постановлениями. После этого, когда мы имеем эти три постановления, следователь на их основании выводит заключение, что люди, поименованные в имеющихся списках, советских, НКВДшных списках, были расстреляны по решению Политбюро, высшей власти в стране, но не государственного органа, а фактической высшей власти в стране, и что это решение принято по политическим мотивам. После этого, в соответствии с действующим законом о реабилитации, прокуратура уже не имеет необходимости проводить свое расследование, а просто выполняет предписание 8-й статьи этого закона и проводит реабилитацию этих людей. Вот такая схема для того, чтобы сломать этот круг.

Е.БУНТМАН: В общем-то, абсолютно логичная и позволяющая сохранить лицо.

М.МАКСИМОВА: Но для этого нужно еще рассекретить документы, правильно?

А.ГУРЬЯНОВ: Сейчас, минутку, еще одно. Следователь должен вынести постановление, что делом, по которому осуществляется исследование и по которому принимается решение о реабилитации, является именно 159-е дело, то есть уголовное дело. И теперь мы имеем выполненные все условия, которые прописаны в 8-й статье закона о реабилитации. Есть дело, есть материалы, есть постановление следователя, который… Нужно ли для этого рассекречивание? Ну, чисто формально, следователь Следственного комитета может с этим делом работать, у него есть допуск к секретности. Допуска к секретности нет у исследователей, у историков, у меня, нету у польских историков, у польской общественности. Рассекречивание абсолютно необходимо, с моей точки зрения, но по другим соображениям.

Е.БУНТМАН: Тут несколько другой вопрос, да.

А.ГУРЬЯНОВ: По соображениям просто открытости. Это такое преступление, совершенное предшественницей нашей страны. А, в общем, скажем, у меня нету такого перепада, что я сейчас живу в совсем другой стране. Я – человек, который родился в те времена, и для меня это одна страна. Это преступление. Чтобы как-то избавиться от этого груза, а избавление от этого груза нужно нам, прежде всего, оно должно быть абсолютно гласным. Все обстоятельства должны быть известны, все виновники должны быть названы. Не только эта четверка, но и главные инициаторы и заказчики, на нынешнем уголовном языке, жаргоне, члены Политбюро, организаторы и все исполнители. Никого привлечь к ответственности уже не удастся, все умерли, но имена должны быть известны.

Е.БУНТМАН: Я хотел бы прояснить еще одну вещь. Вот наш слушатель, подписавшийся «Джордж», пишет: если не было суда, почему речь идет о реабилитации? Ведь есть политическое осуждение катынского преступления. Это признано преступлением. И Россия как правопреемница СССР взяла на себя ответственность за это преступление и покаялась в нем на политическом уровне, почему именно реабилитация? Если не было суда, если они не преступники, по законодательству?

А.ГУРЬЯНОВ: Сейчас скажу. А закон о реабилитации предусматривает применение этой процедуры не только к судебным репрессиям. Ведь известно, что у нас в стране сотни тысяч, если не миллионы, людей были репрессированы во внесудебном порядке. Так? «Двойками», «тройками», особым совещанием, в частности. К этой же категории формально относятся и жертвы катынского преступления, потому что решение приняло Политбюро, а оформление его, причем без возможности выбора каких-то альтернатив, поручило «тройке» специально в том же постановлении назначена «тройка». Ну, похожая ситуация, кстати, была и с репрессиями, скажем, 37-38гг., когда «тройки» и «двойки» выносили формально решения, но списки визировались руководством. Так что огромное количество людей пострадавших, расстрелянных или попавших в лагеря, были репрессированы во внесудебном порядке, и закон о реабилитации это учитывает, в нем описаны все категории репрессированных, отдельным пунктом прописаны также те, кто во внесудебном порядке.

Е.БУНТМАН: Я еще хотел уточнить – важно ли, что здесь речь идет о военнопленных? Важно ли, что речь идет о поляках? Вот формально.

А.ГУРЬЯНОВ: Формально, с моей точки зрения, что речь идет о военнопленных, важно, но надо помнить, что это только часть жертв.

Е.БУНТМАН: Там были и гражданские.

А.ГУРЬЯНОВ: Примерно две трети жертв – это военнопленные, а одна треть, грубо говоря, это гражданские. Что речь идет о военнопленных, это важно, потому что единственный нормативный юридический акт, на основании которого можно вынести адекватную квалификацию, с моей точки зрения, это 6-я статья Устава Международного военного трибунала 45-46гг., которая говорит об ответственности за жестокое обращение с военнопленными. Потому что в УК, действовавшем тогда, в 46-м году, в Советском Союзе, в РСФСР, в УК редакции 26-го года, конечно, не найти статью, которая описала бы адекватно вот это преступление. Вот прокуратура потому и говорит, что единственная статья – это «превышение власти».

Е.БУНТМАН: Еще я хотел спросить…

А.ГУРЬЯНОВ: А что это поляки, с моей точки зрения, в юридическом отношении неважно.

М.МАКСИМОВА: А здесь в законе прописано, вот одна строчка: «Право на реабилитацию имеют как граждане РФ, так и граждане государств бывших республик Советского Союза, иностранные граждане и лица без гражданства».

А.ГУРЬЯНОВ: Закон можно упрекнуть в отдельных неточностях, но вообще-то закон хороший, он универсальный, что важно для закона.

Е.БУНТМАН: Еще возникает сразу в голове аналогия: раз за разом отказывают в реабилитации царской семьи расстрелянной.

А.ГУРЬЯНОВ: Так вот эта проблема-то решена. В частности, решена в два приема. Сначала реабилитировали царя, Николая II, а потом вдогонку реабилитировали цесаревича и членом семьи. И, собственно, мое предложение, которое я тут сформулировал, вот такую схему предложил, оно основано именно на той схеме, которая была применена для реабилитации цесаревича. Там тоже была проблема, что виновными формально были признаны – там самоуправство трех человек, трех членов этого самого Уральского облсовета.

Е.БУНТМАН: То есть обычная уголовка такая, бытовуха получалась.

А.ГУРЬЯНОВ: Для того, чтобы выйти из этого круга, понадобилось возобновление расследования. Понадобилось решение суда, кстати, о признании незаконным постановления о прекращении дела. Я думаю, что решение суда в катынском случае – может, даже и необязательно возобновлять расследование решением суда. Может, можно обойтись без решения суда. Просто схема, которую я предложил, в общем-то копирует, она навеяна вот той схемой, которая была применена для реабилитации цесаревича.

М.МАКСИМОВА: Последний вопрос, у нас совсем мало времени остается, много вопросов по смс пришло. Что касается компенсаций денежных в данном случае?

А.ГУРЬЯНОВ: Отдельный вопрос. Кратко. Российский закон о реабилитации жертв политических репрессий не предусматривает никаких денежных компенсаций родственникам погибших, жертв политических репрессий. Компенсации смехотворно маленькие, символические предусмотрены только для тех жертв, кто выжил и кто жив в момент самой реабилитации. Вот только они получают 75 рублей за каждый месяц отсидки.

Е.БУНТМАН: Ну, об этом несерьезно говорить.

А.ГУРЬЯНОВ: Но тема, на самом деле, гораздо более широкая, и можно много чего сказать, потому что, кроме порядка юридического, который описан в законе о реабилитации, есть просто гражданское законодательство, по которому в индивидуальном порядке любой человек может подать заявление в суд с требованием компенсации, и суд будет рассматривать в индивидуальном порядке, а не в порядке закона о реабилитации. И к этому вопросу не имеет отношения факт, реабилитировать или не реабилитировать. Реабилитация или не реабилитация не влияет на возможность добиваться компенсации. Сам закон российский о реабилитации компенсации погибшим не предусматривает.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Александр Гурьянов, историк, глава польской комиссии правозащитного общества "Мемориал".

Оригинал:
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/748871-echo/
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 18 comments