Dassie2001 (dassie2001) wrote,
Dassie2001
dassie2001

Category:

186. Катынь. Мое интервью пару дней назад "Газете Выборчей".

Предлагаю свой перевод своего же интервью польской «Газете Выборчей».
При этом позволил себе исправить несколько несущественных неточностей,
а также вести беседу на «ты» (как это и было в реале), а не на «Вы».

"В 1987 году я поехал на велосипеде в Катынь."
«Газета Выборча» (Польша), 25 февраля 2010 г.
Беседовал Марчин Войчеховский.

Оптимистично оцениваю то, что российский премьер пригласил в Катынь польского премьера. Это беспрецедентный жест, и, думаю, он сделан для того, чтобы политически закрыть катынскую проблему, - говорит Алексей Памятных, один из русских, с конца 80-х годов помогающих установить полную правду о Катыни.

Марчин Войчеховский: Почему в 1987 году вы с сыном сели на велосипеды и поехали из Москвы в Катынь? Ты сознавал, что это повлияет на твою дальнейшую жизнь?

Алексей Памятных: Не люблю пафоса. В 1987 году я провел несколько месяцев в Польше по научной работе. И по совету знакомых прочел там книгу «Катынское преступление в свете документов» с предисловием генерала Андерса. Первое ее издание было опубликовано в эмиграции в 1949 году. Книга, а это было неподцензурное издание, произвела на меня колоссальное впечатление. После возвращения в Москву, – мы живем в подмосковном Звенигороде, - решили с сыном, что поедем на велосипедах в Катынь, 260 километров от нашего дома, подобные поездки мы уже совершали.

И что конкретно вы хотели увидеть?

- Памятник, который там стоял и на котором была надпись, что польских офицеров убили немцы. Доехали мы за несколько дней, в Катыни оказались уже под вечер. Охранник хотел нас прогнать и вынуть пленку из фотоаппарата. Не знаю, был ли это КГБ-шник, но тогда там размещалась база отдыха КГБ. Охранника удалось как-то заболтать, пленку он не засветил. Я опасался, что нас заберут, а надо было уже где-то ставить на ночь палатку. Успел сделать несколько снимков. Надпись по-польски на памятнике была не только лживой, но и с ошибками: "OfiarAm faszyzmu - oficerAm polskim, rozstrzelanym przez hitlerowców w 1941 roku". Видимо, при возведении памятника не нашлось никого, кто бы исправил эти грамматические ошибки – а мне они, конечно, бросались в глаза.


Фотография сделана летом 1987 года.



Ты понимал, что надпись на памятнике лживая?

- Тогда уже да. Территория была закрытой, к памятнику не вели никакие указатели [в действительности на шоссе был один указатель про мемориал памяти польских офицеров, расстрелянных гитлеровцами, у меня есть фотография этой придорожной таблички – А.П.].
Ясно было, что кто-то хочет что-то скрыть. Когда вернулись в Москву, я написал письмо в Смоленский обком КПСС. Оно было в двух версиях: резкой, представляющей правду, и мягкой, в которой изображал дурачка. В острой и обширной версии я написал, что знаю, кто совершил преступление. Но жена не разрешила послать такое письмо, так что послал краткую и наивную версию с вопросами, почему это памятник поставлен в стороне, на закрытой территории, и о нем нет никаких указаний в путеводителях - коли польских офицеров расстреляли фашисты. Получил ответ от инструктора обкома, что ставлю правильные вопросы и что территория памятника вскоре будет выделена из комплекса дач. При этом в ответе было, конечно, отмечено, что речь идет о памятнике «польским офицерам, расстрелянным немцами в 1941 г.».

А потом? Ты ведь уже не мог отцепиться от катынской темы.

- Писал письма разным людям и в разные издания. Поначалу реакции не было. Однажды мое письмо захотел опубликовать еженедельник «Огонек», я даже был в редакции по этому поводу. Обещали, что письмо появится под рубрикой «Письма читателей». Но через неделю оказалось, что писем читателей в очередном номере вообще не было, вместо них поместили интервью с одним поэтом.

Перелом наступил в 1989 г.

- Да, тогда еженедельник «Московские новости» напечатал большую статью Саши Акуличева и мою о Катыни. Решение было принято на самом верху, то есть на уровне Горбачева. Главный редактор хотел напечатать статью, ибо газета поддерживала перестройку, и на свою ответственность принял такое решение. Номер был уже в типографии, когда сверху пришел сигнал в поддержку публикации. В определенном смысле мы оказались использованы властью, поскольку как раз в это время в Кремле пришли к выводу, что нужно менять официальную позицию в отношении Катыни.

Это была первая публикация в СССР, в которой говорилось, что катынское преступление совершил НКВД?

- Несколько ранее в «Литературной газете» появился отчет Владимира Абаринова со встречи польских и советских историков и кинематографистов. Там были приведены высказывания, что надо выяснить проблему Катыни и что имеются расхождения. Просто наша статья была более обширной и детальной.

В последующие 20 лет по проблеме Катыни было сделано очень многое. Президенты Михаил Горбачев и Борис Ельцин обнародовали ключевые документы, подтверждающие вину НКВД. Была проведена эксгумация в местах захоронений, ты в этом участвовал. Открыты кладбища в Катыни, Медном и Харькове. Что еще осталось сделать?

- Две трети томов расследования, которое проводила Главная военная прокуратура СССР, а затем России, несколько лет назад засекретили. Это бессмысленно. Польские эксперты – да даже я – в течение прошедших 20 лет видели больше томов, чем сейчас есть доступных. У меня в кабинете больше документов по Катыни, чем доступно сейчас в России. Например, есть видеозапись допроса в начале 90-х годов одного из ключевых свидетелей, Дмитрия Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области. Вскоре вывесим полный текст этих показаний на нашей странице о Катыни в интернете. Рассекречивание материалов следствия – это основа. Их засекречивание несколько лет назад было попросту чисто политической интригой. Второй вопрос – юридическая квалификация преступления. В 2004 году военная прокуратура заявила, что это было обычное преступление, состоявшее в превышении власти высокопоставленными государственными и военными лицами. Задача юристов – решить, была ли Катынь геноцидом, военным преступлением или преступлением против человечества. По-моему, военным преступлением, которое также не имеет срока давности. Ни один объективный юрист, по-моему, не признает Катынь геноцидом.

А удастся ли осудить преступников?

- Все – как заказчики, так и исполнители – уже умерли. Но нужно назвать их имена. Правду говоря, они давно известны, ибо осенью 1940 года в газетах был опубликован список 125 человек, награжденных за участие в этой операции, хотя, конечно, не было указано явно, что как раз они убивали поляков. Они получили денежные премии. Недавно историк из «Мемориала» Никита Петров обнародовал этот список, он опубликован и на польском языке – в «Зешитах Катынских», вы писали о нем в «Выборчей», а теперь вот он публикуется в книжке «Россия и Катынь». Нужно просто официально назвать этих людей виновниками преступления и добавить к ним лиц из руководства партии и НКВД как заказчиков. «Мемориал» добивается также признания расстрелянных жертвами политических репрессий, хотя наши прокуратура и московские суды на это не соглашаются. Признание жертвами политических репрессий было бы основанием для реабилитации, и это могло произойти еще в 2002 году. Владимир Путин говорил об этом восемь лет назад во время визита в Варшаву. Но потом польско-российские отношения ухудшились. Если удастся сделать все, о чем говорил, то катынское дело можно будет политически закрыть раз навсегда. Им будут заниматься далее только историки, а не политики.

Являются ли торжественные траурные мероприятия в Катыни, в которых впервые будет участвовать российский премьер, тем знаком, что катынское дело движется в отмеченном тобой направлении?

- Я настроен исключительно оптимистично, ведь это действительно беспрецедентный жест, что российский премьер пригласил в Катынь польского премьера. Думаю, как раз для того, чтобы закрыть проблему Катыни в отношениях между нашими странами.

В России я часто слышал вопрос, зачем поляки упорно твердят о судьбе 20 тысяч офицеров, коли в России есть миллионы зачастую безымянных жертв сталинизма. Как совместить память о жертвах обеих стран?

- В Катыни погибла польская элита. И поляки подают русским пример, как чтить память своих жертв. В Катыни, Медном и Харькове созданы военные кладбища с именами всех погребенных там поляков. Русские и украинцы (Харьков лежит на Украине) создали рядом с польскими мемориалами свои кладбища жертв НКВД. Они, вероятно, вообще не появились бы, не будь польских кладбищ. Однако на русских и украинских кладбищах нет фамилий. И в этом различие в ментальности поляков и русских. Поляков не удовлетворят безымянные могилы, если есть возможность установить имена жертв. А у нас - огромное количество безымянных могил, и мало кого интересует, кто там захоронен. «Мемориал» работает над тем, чтобы установить имена всех жертв репрессий, но это гигантская работа на многие годы. Без помощи государства ее трудно выполнить.

В Европейском трибунале по правам человека рассматриваются дела о рассекречивании материалов катынского расследования и о реабилитации жертв. Возможен ли компромисс между Польшей и Россией прежде чем будет вынесено решение суда?

- Если была бы возможность отозвать эти дела в связи с совместными польско-российскими политическими решениями, которые, по-моему, будут приняты, то это пошло бы только на пользу нашим отношениям.

Коммунисты хотят создать в Думе комиссию, которая должна доказать, что польских офицеров в Катыни расстреляли немцы. Популярна ли ныне среди русских такая точка зрения?

- Правду говоря, думал, что нет. Но несколько дней назад слушал по радио передачу, в которой выступили один из депутатов-коммунистов и руководитель польской секции «Мемориала» Александр Гурьянов. В дискуссии определенно победил Гурьянов. Но во время передачи был проведен опрос слушателей, кто, по их мнению, совершил катынское преступление. И 85 процентов ответили, что немцы. В конце часовой передачи опрос повторили. На немцев указали более 70 процентов, то есть своими аргументами Гурьянов убедил 10 процентов слушателей. Нужно просвещать русских по катынской теме. По-моему, наилучшим решением был бы показ фильма Анджея Вайды «Катынь» на одном из главных каналов российского телевидения. Фильм не является антироссийским, он направлен против тоталитаризма и лжи. Однако в России он до сих пор демонстрировался только на клубных показах, а также на малодоступном спутниковом телеканале.

* Алексей Памятных, русский физик и астроном, который несколько лет живет и работает преимущественно в Польше, в Астрономическом центре имени Николая Коперника Польской АН в Варшаве. Проблемой Катыни занимается с конца 80-х годов. Член общества «Мемориал», изучающего сталинские преступления. Ведет в интернете страницу о Катыни: http://community.livejournal.com/ru_katyn/

Беседовал Марчин Войчеховский.

Оригинал публикации:

W 1987 r pojechałem na rowerze do Katynia
Rozmawiał Marcin Wojciechowski
«Gazeta Wyborcza» (Польша), 25.02.2010, тираж номера 375 тыс. экз.

http://wyborcza.pl/1,76842,7601329,W_1987_r_pojechalem_na_rowerze_do_Katynia.html

***********

P.S. А вообще-то, более интересная новость - победа Юстины Ковальчик на тридцатке,
за которую болел по-страшному. Молодчина!
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 27 comments