На деятельность генерала Ярузельского необходимо смотреть в совокупности, а не только через решение о введении военного положения.

Беседу вел Павел Дыбич.

— Господин профессор. Как вы лично, поляки в Лондоне и тамошняя научная среда рассматривали события в Польше в 1980–1981гг.?

— Достаточно однозначно. Я не встречал никого, кто бы не симпатизировал "Солидарности", тогдашнему народному движению. Не встречал я и никого, кто не был бы озабочен ситуацией в стране, не понимал, что этот социальный мятеж имеет международные последствия и должен вызвать реакцию Москвы. Кроме того, мы хорошо знали, что так называемый Запад пальцем не пошевелит, если она вмешается в Польше.

— Вы не верили в силу 10 миллионов людей, входящих в состав "Солидарности"?

— Это было вопросом не веры, а знания новейшей истории — того, чем был Советский Союз во времена Брежнева, а также знания географии. Я и подавляющее большинство научной среды, поляков и британцев, прекрасно знали, что Москва не позволит Польше отделиться. По двум важным причинам. Во-первых, получение Польшей независимости диаметрально изменило бы ситуацию в восточном блоке, где Польша была вторым после России из наиболее важных и наиболее крупных звеньев. Варшавский Договор мог бы существовать без Польши, но его значение намного бы уменьшилось, можно сказать, что оно стало бы ничтожным. Москва не могла потерять такого союзника, к тому же занимающего центральное положение на карте Европы. И здесь мы переходим ко второй причине. Ни один советский генерал не согласился бы к отделению базы, то есть СССР, от ГДР, в которой стояло свыше 300 тыс. их солдат. Ведь через Польшу проходили основные пути сообщения между Россией и Восточной Германией. Геополитика безжалостна и ею нельзя пренебрегать.

— Вы ожидали введения военного положения?

— В том, что какая-то реакция польских властей или Москвы последует, я был абсолютно убежден. Эта точка зрения во мне утвердилась после посещения Польши в начале осени 1981 г. Я наблюдал за поведением людей на улицах, была заметна усталость царящим положением. Я разговаривал со многими коллегами, в том числе и с теми, с кем был знаком со времен варшавского восстания. Почти все разделяли мою точку зрения. Вопрос: "Вторгнутся, не вторгнутся?" постоянно возникал в разговорах. Мои собеседники. в основном утверждали, что вторжение состоится, и лишь немногие высказывали предположение, что команда генерала Ярузельского сама обуздает "Солидарность".

— Вы тоже склонялись скорее к варианту интервенции Москвы, чем к операции генерала Ярузельского?

— У меня и моих коллег из научных центров в Лондоне в результате анализов ситуации получалось, что вовлеченная в войну в Афганистане, Москва предпочла бы, чтобы сам генерал Ярузельский расправился с "Солидарностью". Более того, я предпочел бы, чтобы ее обуздание было совершено польскими руками, а не в результате интервенции, потому что знал, что в этом случае оно будет иметь более мягкие последствия, потребует меньших жертв.

— Военное положение могло бы закончится неудачей.

— Разумеется. И для меня не подлежало сомнению, что если бы генералу Ярузельскому не удалось овладеть ситуацией в стране после введения военного положения 13 декабря 1981 г., то сразу же в Польшу вошла бы Красная Армия, возможно, вместе с чехами или восточными немцами, со всеми вытекающими последствиями. В том числе и с многочисленными жертвами и арестами, в том числе с арестами генерала Ярузельского и других тогдашних польских лидеров. Москва заранее рассматривала такой сценарий, который должны были исполнить специально назначенные советские офицеры.

— Сегодня многие историки, связанные с Институтом Национальной Памяти, утверждают, что осенью 1981 г. Советский Союз не был заинтересован в интервенции, а Москва с "Солидарностью" могла бы договориться за счет финляндизации Польши.

— Это правда, что русские относились к вводу Красной Армии в Польшу как к крайней мере, принимая во внимание существовавшее тогда международное положение. Более того, в соответствии с расчетами советских специалистов, для умиротворения "Солидарности" в Польше потребовалось бы ввести 30 советских дивизий, а если бы Войско Польское оказывало сопротивление — 45 дивизий. Как утверждал советский аналитик, Красная Армия не располагала такими силами. Поэтому генерал Ярузельский испытывал постоянное политическое, военное и психологическое давление со стороны команды Брежнева, чтобы он объявил военное положение. Но уверяю вас, если бы операция генерала Ярузельского потерпела неудачу, русские вошли бы при поддержке чехословацкой и ГДР-овской армий, принимая во внимание — о чем я уже упоминал — географическое положение и значение Польши в Варшавском Договоре. И по этой причине финляндизация Польши не принималась в расчет. Достаточно посмотреть на карту и сравнить положение Финляндии  и Польши.

— Как вы реагировали на сообщения из Польши после введения военного положения?

— Вначале сообщения были достаточно тревожные, о десятках тысяч арестов, тысячах задержанных, которых держали на морозе на стадионах, о поливании их водой. Это вызывало ужас и возмущение, чем объясняется мое участие в акциях протеста. К счастью, спустя некоторое время оказалось, что на морозе никого не держали, а арестованных было намного меньше, чуть больше 10 тыс. человек.

— Что говорили тогда в вашем научном окружении? Как анализировали положение?

— Мои знакомые и друзья также не были свободны от эмоций, осуждали действия властей, но — как ученые — могли также объективно оценивать то, что происходило тогда в Польше и на международной арене. Сегодня, через много лет после этих событий, я скажу нечто, что, наверняка, вас поразит. Так вот, тогда некоторые мои коллеги, разбирающиеся в полицейских и военных операциях, анализируя масштаб умиротворения и многочисленные аресты, со своего рода одобрением говорили о подготовке, в том числе пропагандистской  и психологической, а также о реализации ввода военного положения. В личном общении они говорили даже, что при таком масштабе репрессий и таком их размахе генералу Ярузельскому удалось ввести военное положение почти без потерь. В шахте Вуек погибло девять шахтеров, это было лишним, но не смогло изменить мнения моих знакомых об организованности  введения военного положения, о демонстрации и применении силы.

— "Лондонцы" с облегчением восприняли сообщение о том, что дело не дошло до советской интервенции?

— Подавляющее большинство — да, хотя к команде генерала Ярузельского и ее действиям отношение было очень отрицательным. Но были и такие, как Юзеф Гарлиньский [писатель, историк и эмиграционный деятель — ред.], который в разговоре со мной сказал, что жалеет о том, что русские не вошли, потому что тогда ситуация была бы более понятной и деление на наших и врагов было бы очень отчетливым. Помню, что я ответил ему тогда, что очень много было бы жертв, а вассализация Польши только бы усилилась. К власти пришли бы более просоветские силы, которые бы без оговорок реализовывали приходящие из Москвы распоряжения.

— Знаю, что в 1983 г. вы приезжали в Польшу. Немногие "лондонцы" тогда решались на такое.

— Я долго думал: ехать — не ехать. Испытывал огромные сомнения. Но все же решился поехать по двум причинам. Я хотел увидеть, как дела у моего брата в Варшаве, кроме того, меня уговаривал отправиться в поездку Ян Новак-Ежераньский [эмиграционный политик, политолог, журналист, работавший до 1976 г. руководителем польской редакции радиостанции "Свободная Европа", в период военного положения работал в Конгрессе американской Полонии — переводч.]. Он говорил мне: "Езжайте, посмотрите, поразговаривайте с людьми". Пребывание в стране произвело на меня угнетающее впечатление. В магазинах почти ничего не продавалось. Я хотел купить ботинки, а в магазинах мало того, что такого товара почти не было, так еще и торговля шла по карточкам. Жизнь у людей была страшно бедной, почти повсюду наблюдалась огромная апатия, чувство безнадежности. Когда я
вернулся в Лондон, со мной связался Новак-Ежераньский. Я рассказал ему об увиденном, а также заявил, что американцы должны отменить ограничения, наложенные на Польшу. Что сказанное Ежи Урбаном [в период военного положения — пресс-секретарь правительства ПНР — перевод.] — "Правительство само прокормится" — звучит необычайно цинично, но, к сожалению, является правдой, и что от этих ограничений страдают больше всего обычные поляки. Новак-Ежераньский сказал мне, что мое предложение он доведет до сведения соответствующих властей США, но в то время администрация Рейгана еще не пошла на отмену ограничений.

— Значимые изменения в политике Запада по отношению к Польше произошли уже во времена Горбачева.

— Нам в Лондоне было известно, что Запад, а в основном, Соединенные Штаты рассматривают Польшу как важный элемент борьбы против СССР. Об этом, вероятно, было известно и генералу Ярузельскому, перед которым после ввода военного положения встал принципиальный вопрос: "А что дальше?". Можно сказать, что Ярузельскому повезло, ему удалось, как однажды он сам сказал, доползти до того момента, когда к власти пришел Михаил Горбачев со своей перестройкой и гласностью, что создало соответствующие условия для начала изменений в Польше. Кроме того, о чем следует помнить, перестала тогда, то есть примерно в 1988 г.,  применяться доктрина Брежнева.

— Вы понимали тогда, что с Востока начинает дуть немного более теплый ветер?

— Разумеется, я вместе с коллегами отслеживал международное положение, неоднократно мы спорили о нем в Chatham House [Королевски институт международных отношений, наиболее важный британский и один из важнейших "мозговых центров" в мире, изучающих международные отношения — переводч.] или в университете. Мы замечали изменения, которые происходили в Советском Союзе. А о том, как они влияют на положение и настроения в Польше,  я решил узнать лично, приехав в Польшу. Я увидел другую страну. Не могу сказать, что революционизированную, но явственно ощущалось, что Польша стоит на пороге чего-то нового, что еще трудно было однозначно определить и назвать. Я мог это заметить и оценить по   поведению как властей и партии, так и польского общества.

— На чем основывалась эта ваша убежденность?

— Позвольте воспользоваться такой картинкой. 11 ноября 1988 г. я был в Варшаве и собственными глазами видел, ка примерно в 11 часов по Королевскому Тракту маршировал представительский оркестр Войска Польского, играя "Первую бригаду", что также было знаком времени. А за воротами Варшавского Университета студенты кричали "Долой коммуну!" и разбрасывали листовки. Правда, еще год тому назад я знал, что поляки могут уже много чего себе позволить, но тогда, 11 ноября, я сразу понял, что дни "коммуны" уже сочтены и только успевай замечать, как начинается что-то более хорошее и новое. Этим чем-то была сначала идея, а потом заседания Круглого Стола, следствием чего явились выборы 4 июня 1989 г.

— Вы не думали на переломе 1988 и 1989 гг., что изменения в Польше могут закончится какой-то разновидностью военного положения?

— Разумеется, были такие опасения, но с каждым месяцем они отходили все дальше, в основном, по двум причинам. Я видел, что генерал Ярузельский и его ближайшее окружение, наверняка, замечая крах реального социализма, хотели изменений и стремились к ним, кроме того, я следил за тем, что происходит в России, что делает Горбачев и как постепенно распадается советская система.

— Перемены в Польше неразрывно связаны с личностью генерала Ярузельского. Его обвиняют за введение военного положения и таскают по судам.

— То, что происходит вокруг генерала Ярузельского, все эти процессы, вызывают у меня чувство отвращения. Это уже очень пожилой, больной человек, которого нужно оставить в покое. В жизни ему пришлось тяжело, вспомним хотя бы о ссылке в Сибирь. Ярузельский является трагическим персонажем нашей истории, его можно за многое упрекнуть, но на его деятельность нужно смотреть как на единое целое, а не только через решение о введении военного положения. Как политик генерал Ярузельский принял на себя огромную ответственность 13 декабря 1981 г. Политика оценивают также и по тому, умеет ли он использовать благоприятную ситуацию. Он  и его ближайшие сотрудники, хотя и должны были подавить стремление к свободе поляков, как только появилась возможность — я имею в виду Горбачева — начали процесс демократизации Польши. Вместе с людьми из "Солидарности" они совершили перелом, о котором на Западе не только в учебниках говорят с огромным одобрением.

— Были ли у вас с Ярузельским какие-то контакты до 1990 г.?

— Нет. Хотя я знаю, что в 1984 г. — за что я ему безмерно благодарен — в Польше была издана, точнее переиздана, моя работа "Варшавское восстание", опубликованная в Лондоне в 1971 г. В этой работе, в частности, говорится, что за катыньское преступление ответственны Сталин и НКВД. Это, кажется, первая изданная в ПНР книга, в которой ясно и отчетливо говорилось о том, кто отвечал за Катынь. Хотя против издания этой книге в стране резко протестовала советская дипломатия, генерал Ярузельский лично решил  напечатать ее в Польше, причем большим тиражом, в несколько десятков тысяч экземпляров. В конце данной книги я написал: "Сегодня от восстания осталась только прекрасная легенда беспримерного героизма участников и гражданского населения Варшавы, а также суровое предупреждение на будущее о том, что не допустимо не считаться с требованиями ситуации, а также политическими и военными реалиями".

В годы ПНР речь шла, прежде всего, о том, чтобы ни в коем случае не допустить советского вооруженного вмешательства. И избежать кровопролития и гибели наших лучших людей. Сражаться иногда требуется, но только в том случае, когда существует такая-то вероятность победы. В 1981 г. такой вероятности не было и быть не могло. Для меня не подлежит сомнению, что генерал Войчех Ярузельский, введя 13 декабря 1981 военное положение со всеми его обременительными последствиями, спасал Польшу от ввода в нее Красной Армии и новой резней невиновных.