Dassie2001 (dassie2001) wrote,
Dassie2001
dassie2001

Category:

678. Адам Даниэль Ротфельд, "Католики и православные: начало диалога".

Интервью бывшего министра иностранных дел Польши Адама Даниэля Ротфельда
Польскому агентству печати. Перевод - журнал "Новая Польша".


http://www.novpol.ru/index.php?id=1733

Цитата для завлекалки:

"В декабре 1999 г. Иоанн Павел II дал мне частную аудиенцию. Разговор затронул развитие ситуации в России. Папа выразил сомнение, принесет ли результат его визит в Россию. Я помню его заключительные слова: «Знаете, я получал приглашения от Горбачева, от Ельцина, есть и от Путина. Но меня интересуют отношения с православной Церковью, а не Путин». "


Фото Лонгина Ваврынкевича с сайта МИД Польши.

Полный текст:

КАТОЛИКИ И ПРАВОСЛАВНЫЕ: НАЧАЛО ДОЛГОЖДАННОГО ДИАЛОГА
Интервью проф. Адама Даниэля Ротфельда, бывшего министра иностранных дел, сопредседателя Польско-российской группы по сложным вопросам.

"Новая Польша", номер 9, сентябрь 2012.

— Чего следует ожидать от совместного документа Церквей, польской католической и русской православной, в котором оба народа призываются к примирению?

— Обращение достигнет своих целей, но я бы предостерег от ожидания, что это произойдет быстро, почти сразу. Это символическое и заметное событие, но его результаты не станут осязаемыми непосредственно после церемонии подписания обращения. Общий документ — это лишь начало формирования новой действительности. Она может формироваться по нашему замыслу, а может выйти из-под контроля. Но обращение может также и не иметь существенного значения в обозримом будущем. Ибо есть риск, что документ может остаться бумагой, которая не будет иметь воздействия на христианские общины в Польше и России. Так случилось с актом 2005 г. о примирении между католической Церковью в Польше и Украинской греко-католической Церковью. У меня было впечатление, что о нем забыли на следующий день после подписания.

Все дело в том, чтобы мысль, которая пронизывает это обращение, тронула сердца и умы верующих, а также и людей вне обеих Церквей. А это возможно тогда, когда общее обращение будет оглашено во всех костелах и церквях в Польше и в России. Во-вторых, оно должно стать указанием направлений деятельности и элементом общественной практики католической и православной Церкви. Я могу себе представить, например, разного рода встречи, которые будут претворять это послание в жизнь.

— Какое значение и воздействие в России будет иметь совместный документ двух Церквей?

— Этот документ в России может иметь значительно большее воздействие, чем мы можем сегодня себе представить. В России к письменному документу, принятому на высоком уровне, относятся почти как к нормативному — голосу с самой высокой трибуны, в соответствии с которым надо поступать. Но может случиться и так, что это будет документ высшей иерархии, неизвестный широким кругам российского общества, и тогда его значение будет меньше.

— Будет ли отличаться документ православной и католической Церкви от письма польских епископов немецким епископам1965 г., в котором содержались знаменитые слова: «Прощаем и просим о прощении»?

— Разница состоит в том, что в 1965 г. мы имели дело с письмом польских епископов немецким; добавим, что с немецкой стороны — я имею в виду Епископат немецких католиков — не было адекватного ответа. Был получен, как и следовало ожидать, ответ Евангелической Церкви, идущий навстречу устремлениям католической Церкви в Польше. Позже последовал ряд важных общих заявлений польских и немецких католических иерархов в обеих странах.

Сейчас мы имеем дело с совместным обращением русской и польской Церквей к полякам и русским, которое, как любое совместное заявление, имеет все достоинства и недостатки документа, выработанного в ходе переговоров. Иными словами, ни одна сторона не получила всего, но возник общий знаменатель. Как правило у каждой стороны есть свое понимание оптимума. Но доминирует воля к соглашению, ценность которого состоит не в том, что вошло в документ, а в том, от чего отказались, чего в документе нет.

Например, в нем нет известной из письма польских епископов немецким формулы: «Прощаем и просим о прощении». На повестку дня встали бы тогда вопросы, за что испрашивается прощение, в какой вине дело. Обе стороны не были еще готовы к тому, чтобы на эти вопросы дать четкий ответ. Фундаментом этого соглашения было то, что объединяет. Мы должны отдавать себе отчет в том, что русская Церковь пережила очень тяжелые времена в советской России. Поэтому она легко смогла понять наши ожидания, связанные с осуждением коммунистического режима. Иными словами, русская Церковь очень негативно оценивает коммунистический режим, и это объединяет ее с повсеместным для поляков чувством.

То, что в послании нет формулы взаимного прощения вины, по моему убеждению, имеет второстепенное значение, коль скоро авторы документа обращаются к словам, содержащимся в общей молитве «Отче наш»: «И остави нам долги наши, как и мы оставляем должникам нашим».

— Как следует оценивать значение визита Патриарха Кирилла в Польшу?

— Ранг и значение визита определяется тем, что это первое посещение Польши русским Патриархом. Следует подчеркнуть, что это смелый акт со стороны русской Церкви. Даже если в ближайшем будущем не все ожидания улучшения польско-российских отношений сбудутся, то, безусловно, следующие поколения будут обращаться к посланию двух Церквей. Даже если пройдет пятьдесят или сто лет, оно останется точкой отсчета.

— Появляются комментарии, говорящие о воздействии Кремля на визит Патриарха в Польшу. Что вы об этом думаете?

— Не исключено, что без политических шагов, без встреч премьера и президента России с польскими руководителями визит Кирилла в Польшу не мог бы состояться. Когда мы говорим о примирении, намного важнее то, что общее послание Церквей не носит политического характера. Этот документ обсуждался католической и православной Церковью в полной мере автономно, в религиозной и нравственной, а не в политической плоскости.

В декабре 1999 г. Иоанн Павел II дал мне частную аудиенцию. Разговор затронул развитие ситуации в России. Папа выразил сомнение, принесет ли результат его визит в Россию. Я помню его заключительные слова: «Знаете, я получал приглашения от Горбачева, от Ельцина, есть и от Путина. Но меня интересуют отношения с православной Церковью, а не Путин».

— По случаю визита православного Патриарха может возникнуть дискуссия, касающаяся преступлений Советской России в отношении поляков. Интересный вопрос: почему в Польше преступления, совершенные Советской Россией, вызывают больше негативных эмоций, чем намного б?льшие и не менее жестокие преступления гитлеровской Германии?

— Меня об этом время от времени спрашивают русские, в том числе и высокопоставленные. У меня есть простой ответ: Германия не ставила под сомнение свои преступления. Немцы не отрицали, что гитлеровская система была преступной и что преступление совершила Германия. В то же время Советский Союз не только не признавал преступного характера системы, но отрицал даже документированные преступления, символом которых стала Катынь.

Взаимные отношения осложнило вступление в Польшу Красной армии, которая устранила с польских земель гитлеровскую Германию, но вместо освобождения навязала Польше чуждую систему и новый вид порабощения. Можно говорить о том, что польский народ был спасен от гитлеровского уничтожения, но строй, созданный после 1945 г., был нам навязан Москвой. В результате отношения с Россией со временем стали более осложненными, чем с Германией.

— А как трактовать нынешние проблемы, касающиеся Катыни? По-прежнему актуален, например, вопрос о лишь частично открытых документах российского катынского следствия.

— Главные документы известны. Это решения высших органов советского государства, документы, свидетельствующие о том, что преступление осуществили палачи из НКВД по приказу Сталина и его Политбюро. Засекреченными остаются те тома российского катынского следствия, которые, вероятно, могут указать на людей, являющихся наследниками — внуками или правнуками преступников. Однако фамилии исполнителей известны. Я думаю, что те, кто противится обнародованию всей правды, — это люди, воплощающие связь с прошлой системой. Они, понятно, охраняют таким образом свое «доброе имя» и не хотят, чтобы их предки в формально-правовом смысле были признаны преступниками.

— В одном из интервью вы сказали, что одно из важнейших препятствий во взаимоотношениях поляков и русских — это отсутствие взаимного доверия. Такую проблему полякам удалось разрешить с немцами, но не с русскими.

— Истоки взаимного недоверия между поляками и русскими совершенно иные, чем между поляками и немцами. Это можно понять, обратившись к первой фразе «Анны Карениной» Толстого, что «все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему». Перефразируя Толстого, можно сказать, что польско-немецкие и польско-российские отношения не были счастливыми, но по разным причинам.

С немцами нас разделяло всё. Начиная с языка и всего хода истории и заканчивая тем, что разделяет нас до сих пор, — я имею в виду комплекс превосходства у значительной части немцев по отношению к полякам. Это обусловлено тем фактом, что немецкое общество в новейшей истории было богаче и значительно лучше организовано, чем польское. Было лучше образованным, более урбанизированным, более индустриальным. Исторически поляков и немцев сближало христианство, которое мы переняли из Чехии и Германии.

В отношениях с Россией было иначе. Поляки уже с начала собственной государственности, раньше, чем Киевская Русь, приняли христианство, имели ощущение, что цивилизационно стоят выше русских. В свою очередь, русские после великого раскола 1054 г., то есть после разделения христианства на западную и восточную Церкви, весьма неодобрительно относились к Риму, папству и католичеству. В России существует также убеждение, что в Польше католическая Церковь обладает чрезвычайно большой силой общественного воздействия.

С другой стороны, у русских было чувство имперского превосходства, обусловленное большей силой и мощью. В результате поляки доброжелательно относятся к русским и к их культуре, но отношение к России характеризовалось отчуждением и страхом, а вместе с тем ощущением превосходства по отношению к системе власти, царящей в России. Одновременно поляки любят русских. Любят русскую культуру — кино, музыку, литературу.

Подведем итог. Визит Патриарха имеет духовное измерение. Он обращен к общим корням и христианским ценностям, которые должны объединять оба наших народа. Визит дает надежду, что у нас есть на чем строить польско-российское примирение. Открывает новое измерение в мышлении о будущем отношений между нашими народами.

Беседу вели Норберт Новотник, Павел Розвуд

Интервью Польскому агентству печати
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 16 comments