Dassie2001 (dassie2001) wrote,
Dassie2001
dassie2001

Categories:

446. Катынь. Про реабилитацию. Александр Гурьянов на "Эхе Москвы".

Вчерашняя (21 ноября) программа "Разворот" на радиостанции "Эхо Москвы":
Катынское дело.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/832102-echo/#element-text

Гость: Александр Гурьянов, историк, глава польской комиссии правозащитного общества "Мемориал".
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин, журналисты "Эха Москвы".
[Небольшие выделения в тексте и исправление пары опечаток - мои. А.П. ака Дасси.]

А. СОЛОМИН: 15:35 в российской столице, программа «Дневной разворот» продолжается. Ирина Меркулова и Алексей Соломин ее ведут... C нами в студии гость, историк, глава польской комиссии правозащитного общества "Мемориал" Александр Гурьянов. Не случайно он здесь находится, сегодня некие источники агентства «Интерфакс» заявили, что группа экспертов-юристов готовит пакет изменений в законодательство для того, чтобы были официально реабилитированы жертвы катынской трагедии. Как сообщили «Интерфаксу» эти источники, знакомые с ситуацией, сообщает агентство, политическое решение принято - дело за юристами. Вот и первый вопрос к Александру Эдмундовичу. А что, собственно, там с юристами? Действительно что-то нужно менять? Если нужно менять, то что?

А. ГУРЬЯНОВ: С нашей точки зрения, с точки зрения общества «Мемориал», которое начиная с 2006 года добивается реабилитации конкретных расстрелянных польских военнопленных, расстрелянных в 40-м году в ходе катынского преступления, с нашей точки зрения, существующее законодательство, а это, прежде всего, закон о реабилитации жертв политических репрессий, который был принят в нашей стране 18 октября 91 года. Так вот этот закон дает нам все нужные необходимые основания для того, чтобы провести процедуру реабилитации расстрелянных польских военнопленных.
И никаких нововведений, никаких поправок для этого не требуется. Это наша позиция, которую мы отстаивали перед Главной военной прокуратурой вот все эти годы, отстаивали в судах, в которые жаловались на то, что Главная военная прокуратура отказывается выполнять закон о реабилитации, но суды неизменно поддерживали, выносили решения в пользу Главной военной прокуратуры. И хотел бы я посмотреть такой российский суд, который не будет солидарен с прокуратурой.
При этом они неизменно выдвигали такой аргумент, что не то, что реабилитировать, не то, что отказать там, а даже приступить к самой процедуре по результатам которой возможен либо отказ в реабилитации, либо выдача справки о реабилитации, так вот даже приступить к этой процедуре невозможно, поскольку не сохранились личные дела на этих расстрелянных военнопленных и арестованных.
Почему они не сохранились? Потому что в 59 году были уничтожены, об этом есть известный документ - записка тогдашнего председателя КГБ Шелепина Хрущеву, который и предлагал эти личные дела военно-пленных уничтожить, указав при этом, для чего их надо уничтожить. Для того чтобы какая-то случайность, непредвиденная случайность, не привела к расконспирации этой операции НКВД, которая была в 40-м году предпринята оп решению Политбюро ЦК ВКПБ от 5 марта 40-го года. Так вот значит, нам нынешние современные прокуроры и судьи говорят: вот нету дел, поэтому невозможно провести процедуру реабилитации.

И. МЕРКУЛОВА: Простите, можно сразу маленькое уточнение? А реабилитировать можно только конкретного человека?

А. ГУРЬЯНОВ: Да, закон о реабилитации предусматривает индивидуальную процедуру конкретного человека. При этом судьи даже допускают в своих постановлениях, которые они выносят на бумаге, допускают, я бы сказал, прямую фальсификацию и подлог, утверждая, что закон о реабилитации требует, чтобы основанием было уголовное дело, на данного человека, на того, о реабилитации которого идет речь,

А. СОЛОМИН: Ну, да, процедурные моменты

А. ГУРЬЯНОВ: Нету такого требования на самом деле в законе о реабилитации, в законе о реабилитации вообще ни одного раза не упоминается термин "уголовное дело". Говорится о деле - обобщенном деле. Закон допускает, чтобы это не было дело, заведенное против данного человека, может быть другое дело. Закон требует, чтобы это дело содержало решение, персональные решения о деле этих людей, о деле каждого из них существовали, они были вложены в эти самые ученые дела военнопленных, которые были уничтожены.

И. МЕРКУЛОВА: Подождите, это было судебное решение, или это было решение кого?

А. ГУРЬЯНОВ: Формально, это было решение специальной «тройки», которая была персонально назначена Политбюро. Вот тем самым решением от 5 марта.

А. СОЛОМИН: Ну, мы можем говорить, что это суд решил?

А. ГУРЬЯНОВ: Нет, не можем так говорить,

И. МЕРКУЛОВА: Потому что это был не суд.

А. ГУРЬЯНОВ: Это была абсолютно внесудебная процедура. Причем «тройка» эта особая. Политбюро в своем решении это особо оговорило, что дела должны рассматриваться без вызова этих военнопленных, без предъявления обвинительного заключения в особом порядке. Значит, «особый порядок» - это не просто некоторое там словцо для таинственности, а это совершенно определенная процедура. Которая именно предусматривает внесудебный расстрел. На самом деле, решением о судьбе - расстреле, является само постановление Политбюро, потому что этим решением Политбюро не оставляло никакой другой возможности. Понимаете?
Большой террор 37-38-го года. Там можно было назначить первую или вторую категорию. Оставался такой выбор: первая категория - расстрел, вторая категория - лагеря.
Тут Политбюро сказало: «Все! Расстрелять!» Для оформления в случае каждого человека назначило «тройку», собственно для оформления некоторой бюрократической функции, вот решения этой «тройки» выносились персонально по каждому, но эти решения вносились в личное дело, личные дела уничтожены. Нам говорят - невозможно теперь установить. На самом деле, да, действительно личные дела уничтожены, именно для чего? Для сокрытия следов преступления. Это само по себе является преступлением, уголовно наказуемым.

И. МЕРКУЛОВА: А все личные дела уничтожены?

А. ГУРЬЯНОВ: Этот факт зафиксирован в документе, который был опубликован по указанию еще Ельцина, в 92-м году. С тех пор публиковался неоднократно этот факт уничтожения именно с этой целью сокрытия. Теперь на самом деле и многие другие документы были изъяты и уничтожены, касающиеся этой операции, в ходе которой, я вот напомню, были расстреляны как минимум 14,5 тысяч военнопленных и семь тысяч триста пять человек арестованных, находившихся под следствием и содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.
Но все документы уничтожить не удалось тогда по недосмотру, как я думаю, и некоторые документы остались и осталось само постановление Политбюро, оно не по недосмотру, оно хранилось в сейфе генерального секретаря ЦК КПСС и переходило от одного к другому. Вот то самое письмо - записка Шелепина «Уничтожить», направленное Хрущеву. И некоторые другие документы.

Сохранились к счастью большинство документов, в которых указаны персональные данные тех, кто подлежал расстрелу. Так называемые списки-предписания. В них, к сожалению, нету слова «расстрелять». Это списки-предписания, которые из центра из московского аппарата НКВД отправляли в три лагеря военнопленных к начальникам с поручением "Сего немедленно отправьте следующих военнопленных в распоряжение начальника УНКВД Смоленской области, это в случае Козельского лагеря, Калининской области, в случае Осташковского лагеря, и Харьковской области, в случае Старобельского лагеря».
Формально на них нету слова «расстрелять». Откуда мы знаем, что именно эти списки - это и есть расстрельные списки? А кроме советских документов была еще эксгумация, проведенная при немцах - германская эксгумация 43-го года, в ходе которой одно из мест захоронений, а именно, где лежат расстрелянные военнопленные Козельского лагеря в Катынском лесу, было почти полностью исследовано. Почти все останки были извлечены, и примерно на 60% этих останков были обнаружены у них в карманах различные личные документы - удостоверения, справки о прививках, которые им делали в Козельском лагере. В декабре 39-го года. И на основании этих документов для 60% людей были установлены персональные данные - кто именно. И теперь, когда мы наносим их на эти списки-предписания, то оказывается, что практически все без исключения буквально 2730 персоналий немцы установили. За исключением примерно сорока пяти человек, все они значатся в списках-предписаниях НКВД.
Дальше, мы знаем, что и те, кого немцы установили, а не установили они тех, у кого в карманах ничего не оказалось, или документы оказались в таком состоянии, что их невозможно было прочитать. Теперь мы знаем, что у всех и тех, кого немцы установили и тех, кого не установили, но значатся в списках-предписаниях, никто из них никакого признака жизни не подал после весны 40-го года.
Вот эта цепочка доказательств, которая с нашей точки зрения доказывает, что эти списки-предписания НКВД это есть расстрельные списки. Знаем всю процедуру, как это проходило, потому что об этой процедуре рассказал начальник УНКВД Калининской области, правда, не Смоленской, не в Катыни, а в Калинине. Который рассказал про поступление списков, про то как расстреливали этих людей и кстати немецкими пистолетами, немецкими боеприпасами, так что объясняет нахождение в могилах этих самых пуль.

Значит, на это нам прокуратура все время говорит - прокуратура и суды, как бы делают вид, что не существует цепочки, не существует необходимости рассмотреть по очереди все. Тот факт, что было постановление Политбюро записка Шелепина, которая говорит, уточняет, кого постановление НКВД, что оно касалось именно трех лагерей, факт обнаружения пленных из этих трех лагерей и в этих трех местах, наличие списков, вот эту цепочку и прокуратура и суды делают вид, что ее нету, не существует, а говорят, а вот нам нужен документ, где написано, вот Карнковского Станислава расстрелять.

А. СОЛОМИН: Ну, это что, это бюрократия или это политическим мотивом..?

А. ГУРЬЯНОВ: А вот это к ним вопрос.

И. МЕРКУЛОВА: А вы можете ответить Сергею из Саратова, он просит уточнить, в чем смысл реабилитации? Если эти люди не преступники, поскольку не было решения суда, ну, формально же они не преступники?

А. ГУРЬЯНОВ: Смысл реабилитации в соответствии с российским законом состоит, прежде всего, в признании данного человека жертвой репрессий по политическим мотивам. На языке прокурорско-судебно-бюрократическом вместо «репрессий» они говорят "меры государственного принуждения", были применены по политическим мотивам, вот нужно признать жертвой, что к нему были применены "меры государственного принуждения" по политическим мотивам.
Прокуратура отказывается не только признать мотив политическим, она отказывается даже признать каждого конкретного человека жертвой этого расстрела. Там даже вопрос о том, политический мотив или нет, он до сих пор не стоял. Потому что прокуратура, говорю, а вот что? «А вот мы не признаем, что вот этот человек был найден». Даже Главная военная прокуратура проводила свое следствие по Катынскому делу, с 1990 по 2004 год. В результате этого следствия прокуратура обнародовала, главный военный прокурор давал пресс-конференцию, и прокуратура утверждает, что значит, «мы признаем, что в ходе этой операции этого преступления были убиты 1805 человек». Шокирующая цифра, потому что весь мир знает, что 22 тысячи, причем знает это из советских же документов, обнародованных впервые еще 19-20 лет тому назад.

А. СОЛОМИН: Ну, просто для прокуратуры нужны бумаги какие-то.

И. МЕРКУЛОВА: Да, бумажки.

А. ГУРЬЯНОВ: Да, вот бумажки.

А. СОЛОМИН: Мне кажется, и в генпрокуратуре знают про те 22 тысячи.

А. ГУРЬЯНОВ: Прокуратуре нужны те бумажки, которые требует закон. Вот закон не требует тех бумажек, на которые ссылалась прокуратура. Закон не требует, закон требует, чтобы были материалы. Я так думаю, что это известие сегодняшнее, оно не первое, вот такие утечки последние недели или месяца именно в порядке утечки, т.е. источник отказывается назвать свое имя.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, честно говоря, тут совершенно четкие источники, вот, например, министр иностранных дел России Сергей Лавров, он говорил, что возможно, решение это будет, что вопрос лежит в правовой плоскости. Политика в этом деле насколько она вообще может сыграть роль?

А. ГУРЬЯНОВ: Ой, слушайте, я не по политике, это не моя специальность.

А. СОЛОМИН: Вот смотрите, если вы говорите, что с юридической точки зрения все уже готово, значит, дело только в политической?

А. ГУРЬЯНОВ: Я говорю, что они, я все время говорю про прокуратуру, суды, ФСБ, с кем мы судились, они все время изображают это дело так, что дело в правовой, что причина правовая, что вот закон о реабилитации не дает возможности даже приступить. Мы с этим не согласны.
Хорошо, говорят дальше в этом сегодняшнем сообщении, что есть политическое решение это проделать. Я хочу очень сильно подчеркнуть, что это замечательная новость, что есть такое решение, есть такая воля, это должно быть сделано. Если им для этого хочется ввести поправки в законодательство, пожалуйста, мы будем рады, если произойдет эта, наконец, реабилитация.
При этом нужно обязательно отметить вот что. Мы не знаем, какие это поправки, какие это изменения, не исключено, что это поправки, которые, допустим, введут некоторые новшества, а именно коллективную реабилитацию, групповую, массовую. Так вот значит, и мы общество «Мемориал» допускаем такую возможность, но с одним условием, что это должна быть поименная реабилитация. Т.е. если это будет какой-то разовый, коллективный, массовый, то его неотъемлемой частью обязательно должны стать списки, тех, к кому эта реабилитация относится, списки этих расстрелянных военнопленных и арестованных.
И эти списки есть, они существуют, но они требуют некоторого к себе внимания, потому что когда вы имеете списки на 14 тысяч с лишним военнопленных, то в них неизбежны какие-то могут быть ошибки погрешности, их надо выяснять - это раз,
Во-вторых, из 22 тысяч жертв этого преступления, которые известны, это число известно по документам, как минимум. Почти 4 тысячи, 3870 остаются анонимными, без имени и отчества, это группа арестованных следственных, которые содержались в тюрьмах Западной Белоруссии, были расстреляны по тому же постановлению Политбюро от того же 5 марта. Значит, их имен нету, и это большая проблема и ответственность за решение этой проблемы лежит на нашей системе и судебной и прокурорской и следственной, которая вот 14 лет вели следствие, а скажем, этими арестованными даже вовсе и не занимались, занимались только военнопленными. Так что во-первых, реабилитация должна быть поименная, если она не будет поименная, то это опять - признаем некоторую массу анонимных жертв жертвами политических репрессий, и это еще одна политическая декларация, которых было скажем в прошлом году несколько очень важных очень положительных, но все они это были и выступления и премьер-министра, и президента и в общем очень важное специальное заявление Думы от 26 ноября прошлого года, т.е. вот почти годовщина, так? Но кстати в том заявлении про реабилитацию было сказано так, что их же реабилитировала сама история. Так что группа намекала, что нечего заниматься этим юридически.

И. МЕРКУЛОВА: Угу, бог простит.

А. ГУРЬЯНОВ: Значит, если сейчас есть такая решимость реабилитировать юридически, то это шаг вперед по сравнению с заявлением Думы, но если не будет имен, то это будут опять декларации, которые в принципе оставляют открытой калитку к откату назад, вплоть до лживой советской версии, которая утверждала, что их расстреляли не мы, а немцы. Почему откату назад? Вот я сказал про эту цепочку, вот все же в этой цепочке это эксгумация немецкая 43-го года является необходимым звеном, а отказ читать персоналии равнозначен поставить под сомнение или скажем прямо обвинить в фальсификациях эту немецкую эксгумацию, и следующий шаг - сказать немцы фальсифицировали, потому что им нужно было, они хотели изобразить ,что виновато НКВД, хотя виноваты на самом деле они. Поэтому поименная реабилитация она важна очень принципиально.

И. МЕРКУЛОВА: Вопрос от Алексея из Петербурга: "Почему именно жертвы политических репрессий? Почему не объявить их жертвами военного преступления советской власти, этих людей?" Или это юридический термин?

А. ГУРЬЯНОВ: Одно другому не мешает. Потому что остается вопрос юридической квалификации. Но политический мотив он совершенно несомненно, он виден из текста этого постановления Политбюро, где прямо написано "Расстрелять как закоренелых, неисправимых врагов советской власти" так? Т.е. именно в качестве основания для расстрела указывается политическая позиция. Которая может быть даже в случае некоторых из этих военнопленных или многих из них на самом деле не имела место, но Политбюро так считало. НКВД так считало, доложило Политбюро и Политбюро сказало, ну что ж давайте, раз они неискоренимые закоренелые неисправимые враги советской власти, значит, их расстреляем.

И. МЕРКУЛОВА: Вот так называемый внук Сталина Евгений Джугашвили сегодня тоже проявил себя, он тоже подал новый иск против Думы, в котором просит обязать депутатов опровергнуть заявление о причастности его деда Сталина, к расстрелу польских офицеров под Катынью.

А. ГУРЬЯНОВ: Значит, деятельность вот этого внука она давно известна. В частности, в каком-то суде года два тому назад и «Мемориалу» пришлось участвовать по его заявлению, но причастность деда она неопровержима видна из собственноручной подписи, которая прямо на этой записке Берии, которая стала основанием и частью постановления Политбюро. Где вот все это расписано. Есть собственно-ручная отметка "За" и на первом месте подпись "Сталин", дальше Молотов, Ворошилов, Микоян и отметки о голосовании "за", по видимому, по телефону, на полях - Калинина и Кагановича.

И. МЕРКУЛОВА: Вот наши слушатели тут пишут, что после поименной реабилитации посыпятся иски в суды от родственников по компенсациям. Вот один из них, как утверждается, потребовал в Страсбурге 50 тысяч долларов. Позволяет эта реабилитация обратиться?

А. ГУРЬЯНОВ: Значит, тут нужно внести ясность, что касается требования компенсации и реабилитации, то, в общем-то, эти две вещи не связаны, т.е. ничто не мешает,

И. МЕРКУЛОВА: И без реабилитации можно потребовать компенсаций?

А. ГУРЬЯНОВ: Ничто не мешает родственникам уже сейчас или в прошедшие годы подавать в суды иски с требованиями компенсаций, так? Это раз. Во-вторых, подавляющее большинство родственников не требует никаких компенсаций. Это два. Теперь, значит, третий вопрос - ясность надо внести, Страсбургский суд не имеет возможности назначать компенсации родственникам за гибель их близких, которая произошла до того, как данное государство ратифицировало европейскую конвенцию по защите прав и свобод. В случае России это произошло в 98 году. Те требования, там действительно какие-то родственники, небольшая часть родственников которые обратились с коллективной жалобой в европейский суд, пройдя безуспешно все ступени судебной здесь у нас в России кто-то из них действительно требует компенсации, но при этом эта компенсация не за гибель их близких, а за моральный и нравственный ущерб, полученный из-за беспардонного я бы сказал обращения российских инстанций, судов и прокуроров с этими родственниками. Чего стоит хотя бы самое последнее письмо российского представителя при Европейском суде господина Матюшкина, замминистра юстиции, где он говорит, что никакого морального вреда те родственники не понесли. И потому что они родились в 40-м году, значит, их отцов и расстреляли в 40-м году, значит, они не имели возможности вообще даже встретиться со своими отцами и поэтому никакого морального, нравственного ущерба от гибели своих отцов они не понесли и поэтому, значит, платить ничего не будем.

А. СОЛОМИН: Но это, наверное, тоже же с юридической точки зрения, потому что моральный вред же он оценивается как страдание, да, это же описывается...

А. ГУРЬЯНОВ: Я вам скажу так, что люди, которые десятки лет в Польше жили, вынуждены были скрывать факт гибели своих отцов и дедов, потому что это в той социалистической Польше под давлением нашим советским. Это влекло за собой репрессии, ну, не уголовные, а там затруднения в приеме на работу, отказы в приеме в высшие учебные заведения. И тут они получают бумагу с ответом, где Главная военная прокуратура в одном году пишет, что да вот был расстрелян тогда-то весной захоронен в Катынском лесу, а спустя два года вдруг присылают второе письмо, где уже отказываются признавать факт расстрела, а только говорит, что «по нашим сведениям был узником лагеря, был отправлен в распоряжение УНКВД». Значит, я думаю, что эти родственники вправе считать себя оскорбленными.

А. СОЛОМИН: Как ветер подует, в общем. Спасибо большое, у нас совсем мало времени осталось до новостей, и напомню, что в студии был историк глава польской комиссии правозащитного общества "Мемориал" Александр Гурьянов. Обсуждали возврат к Катынскому делу.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 1 comment