Dassie2001 (dassie2001) wrote,
Dassie2001
dassie2001

424. Пленные красноармейцы польско-большевистской войны. Дискуссия в Варшаве.

Вчера Польский Институт международных дел организовал в Варшаве интересные дебаты под названием "Пленные войны 1920 - спор об истории с мыслью о будущем". В дискуссии участвовали самые признанные в мире специалисты по польско-советской войне 1919-1921 годов - профессора Збигнев Карпус (университет в Торуни, Польша) и Геннадий Матвеев (МГУ, Россия), а также известный историк и экономист Войчех Рошковский (автор, в частности, трехтомника по истории Польши). Вел дебаты директор ПИМД Марчин Заборовский. Перед началом дискуссии был показан документальный фильм Анны Ференс "Что могут мертвые пленные", ранее уже демонстрировавшийся по польскому ТВ.
Я побывал на этой дискуссии, продолжавшейся (вместе с фильмом) около 4 часов, вот несколько фотографий и краткий комментарий.




Поговорил также с несколькими людьми - в частности, с Г.Ф.Матвеевым и с создателями фильма. Общее впечатление - на редкость полезное обсуждение. Может быть, центральная газета "Жечпосполита", которая наряду с телевидением и киношниками значилась в спонсорах-организаторах, даст ее подробное изложение, тогда напишу еще. Пока же - онлайн, что на ум придет в течение получаса-часа, вставляя и подписывая фотографии. (А дальше думать некогда, работать надо, деньги зарабатывать на велосипедные, лыжные и парусные заплывы.)

Для тех, кто не в курсе темы. В 2004 году в России вышел совместный сборник документов о пленных красноармейцах польско-советской войны 1919-1921, он на тысячу страниц, тираж 1000 экз., то есть купить и прочесть его сейчас непросто. НО! Ваш покорный слуга тогда же написал на него подробную рецензию страниц на 10, опубликованную в русскоязычном журнале "Новая Польша" (номер 10 за 2005 год), так что скромно рекомендую:
http://www.novpol.ru/index.php?id=498

В рецензии я умудрился переврать инициалы Г.Ф.Матвеева, за что вчера перед ним извинился, но он, подозреваю, этой моей нетленки вообще не читал, мало ли кто чего пишет, в конце концов.


В зале клубного кинотеатра "Культура" перед началом дискуссии.


Начало. Участники дебатов - слева направо: Войчех Рошковский, Збигнев Карпус, Геннадий Матвеев и ведущий Марчин Заборовский.


Это как раз ведущий, Марчин Заборовский. Директором института он немногим больше года, диссертацию по польско-германским отношениям защитил 10 лет назад в британском Бирмингеме, как я сейчас прочел в Википедии. Вел дебаты он вполне на уровне, хотя и не хватило немного времени на обсуждение всех вопросов.


Збигнев Карпус. Он вообще первым в мире стал в наше время основательно копать тему пленных красноармейцев войны 1920 года, написал известную книжку "Русские и украинские военнопленные и интернированные на территории Польши в 1918-1924". (Не знаю, переведена ли она на русский, в польском издании есть только краткое русское резюме на три страницы.)
Вместе с Геннадием Матвеевым они были главными составителями упомянутого выше совместного сборника документов о пленных красноармейцах.
По оценкам Збигнева Карпуса, в 1919-1921 годах в польских лагерях умерли 16-18 тысяч пленных красноармейцев. Умерли в первую очередь от голода, холода и эпидемий, что в то время было общей бедой и за пределами лагерей.


Войчех Рошковский. На мой дилетанстский взгляд показался очень грамотным специалистом по истории и международной политике 1920-х годов и разным тогдашним территориальным и прочим конфликтам и войнам, включая нашу гражданскую. Скорее всего, таким признанным в научной среде специалистом и является.


Геннадий Матвеев, профессор МГУ. Конечно, главный наш специалист и авторитет по войне 1920 года (в дискуссии уточнялось, что войну следует датировать 1919-1921, все с этим согласны, но так уж повелось называть ее войной 1920 - главные боевые события типа Варшавской битвы были в 1920, да и основная часть красноармейцев попала в плен в 1920).
По нынешним оценкам Геннадия Матвеева, в польском плену могли погибнуть (именно в такой подчеркнутой формулировке - могли погибнуть) 25-27 тысяч красноармейцев. В упомянутом сборнике документов, в русском предисловии к нему, Г.Ф.Матвеев называл число 18-20 тысяч погибших. Различие с оценкой Карпуса Матвеев объясняет следующим образом. В плену умирало 7-12 процентов узников - от голода, холода, плохих условий содержания. Когда случались эпидемии, процент умерших подскакивал до 40, вот что-то между этими процентами Карпус и не учитывает, а он учитывает, хотя повторяет, что документов про 25-27 тысяч нет. Еще одно довольно заметное расхождение с Карпусом - Матвеев сильно нажимает на местное самоуправство лагерных администраций, разворовывание поставляемого продовольствия и одежды, издевательства над пленными и т.п., что усугубляло положение последних. При этом Матвеев отмечает, что с верхних политических и военных этажей власти поступали правильные указания об обращении с пленными (власти понимали, что за них международное сообщество рано или поздно может спросить), только на местах они выполнялись абы как или не выполнялись. Г.Ф.Матвеев заканчивает написание книги "Польский плен", которая может появиться в России уже в конце этого года, надо следить за рекламой.


Г.Ф.Матвеев выступал по-русски (был организован синхронный перевод на наушники), но польский он знает. Просто сказал, что так ему проще чувствовать себя в равных услових с оппонентами. Вообще, держался он убедительно, на меня произвел очень мощное впечатление своим спокойствием и аргументацией. Несколько раз подчеркивал, что давно пора убирать из темы политику, оставить все историкам. По политизации темы выражал претензии полякам (в частности, отметил очередные надписи вандалов-хулиганов на могиле красноармейцев в Оссове как возникшие на подходящей политической почве), поляки парировали, ссылаясь на российские СМИ (с точными недавними ссылками), в некоторых российских центральных публикациях все еще связывают судьбу красноармейцев и Катынь и там все еще гуляют цифры про 60-80 тысяч погибших в плену красноармейцев.
К общему мнению и братанию на эту тему оппоненты не пришли, но и рукоприкладства не было.


Геннадий Матвеев прицепился и к нескольким высказываниям Карпуса в польских СМИ. Где-то тот упомянул, что Матвеев и другие специалисты получили большое правительственное финансирование для развития темы судьбы пленных красноармейцев в русле Анти-Катыни - чуть ли не начиная с распоряжения М.С.Горбачева 1990 года, когда тот указал на необходимость катынского расследования, но одновременно велел, говоря по-простому, найти контртему (у меня в упомянутой рецензии на сборник документов это цитируется точно, но, для ясности, претензий к М.С. не имею, он все перекрыл огромным плюсом в инициировании катынского расследования). Матвеев объяснил, что никакого такого супер-дупер специального анти-катынского финансирования никогда никому не было, и что он вообще подключился к сборнику только в 2001 году.


Войчех Рошковский и Збигнев Карпус слушают Геннадия Матвеева.


Завершение дебатов. Если бы присуждали очки, я бы дал победу Геннадию Матвееву, выступал он спокойно и уверенно, выиграть у двоих-троих в чужой аудитории непросто. И доволен, что удалось потом ему сказать об этом приватно. Однако, добавлю, что сидели в зале мы вместе с одной известной журналисткой, свободно знающей русский и Россию, пишущей о России и любящей Россию, так вот, она мне сказала, что в российском ТВ Геннадий Матвеев выступает иначе, существенно более в пользу (явно или неявно) российских антипольских ошоломов - так я ее понял. По нескольким статьям Матвеева, которые читал, у меня тоже было к нему некое предубеждение. Но тут в дебатах он выглядел очень мощно, и его несколько раз подчеркнутое стремление убрать из темы политику мне как нельзя больше импонирует. Так что на основании дебатов я бы сказал Г.Ф.Матвееву, если одним словом, браво.

Еще вспомнил конкретные числа в споре Карпуса и Матвеева. Карпус оценивает, что в плен попали 115 тысяч красноармейцев, Матвеев - что 157. Спор у них о том, каким документам верить, а каким - нет. Тоже интересная тема для историков и архивистов.

Ага, еще успел в жуткой суматохе спросить Геннадия Матвеева (на него наседали жаждущие взять интервью) спросить, откуда В.В.Путин взял число 37 тысяч погибших красноармейцев, прозвучавшее на пресс-конференции в Смоленске 7 апреля 2010 года. Г.Ф. ответил, что знает об этом высказывании, но совершенно без понятия, кто такое число В.В.Путину подсунул.

Пардон за возможные длинноты, писал онлайн и ничего не исправлял. Как говорил незабвенный Н.С.Хрущев, за работу, товарищи!
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 15 comments